Газета Завтра Газета - Газета Завтра 52 (1049 2013) Страница 13

Александр НАГОРНЫЙ. Если учесть, что населению киловатт-час продается за три с половиной рубля, получается очень высокая прибыльность. Но вы электроэнергией как таковой не торгуете, вы её тут же используете для разделения воздуха и сжижения газов. Это еще один источник прибыли?

Александр СТЕПАНЕЦ. Конечно. Если бы электроэнергия у нас была покупной, мы бы платили за неё в несколько раз дороже. Соответственно, и сжиженные газы имели бы большую себестоимость. А так нам жидкий азот, благодаря собственной генерации, обходится на порядок дешевле, чем у потенциальных конкурентов. Кислород вообще рассматривается как побочный продукт, мы им можем бесплатно обеспечить все медицинские клиники Москвы. То же самое - и аргон. Например, в пищевой промышленности продукция, упакованная в атмосфере аргона, намного дольше остается пригодной к употреблению - инертный газ: никакого окисления, никаких аэробных бактерий, никаких других консервантов Это всё экологично, вдобавок - полностью на "зелёной" энергии.

Александр НАГОРНЫЙ. И много ваших установок работает сейчас в Москве и в России?

Александр СТЕПАНЕЦ. Нет, немного. Две в Москве и одна в Белоруссии. В 1995 году мы запустили первую из них - все об этом говорили, 18 телеканалов прислали камеры, в Мосэнерго приняли специальную программу, в Министерстве энергетики - тоже. Но поменялось руководство, денег не давали, и только спустя 15 лет за наши, криокоровские деньги, нам разрешили поставить вторую такую установку. То есть государство нам не дало ни копейки за всё это время.

Александр НАГОРНЫЙ. Александр Алексеевич, но ведь вы эту энергию не из пустоты берете, вы же не вечный двигатель придумали. Это давление газа, которое вы используете, создается за счет работы компрессорных установок, которые принадлежат, например, "Газпрому", так? Это их газ, под их давлением, его таким покупает то же "Мосэнерго"

Александр СТЕПАНЕЦ. Правильно. Покупает - и стравливает в мировое пространство. А мы эту энергию придумали, как использовать - к общему благу. И готовы рассматривать условия раздела продукции. По объёму производимой энергии в масштабах страны наши установки могут заменить минимум одну АЭС.

Александр НАГОРНЫЙ. В результате реформы российской энергетики, осуществленной Чубайсом, единая система РАО ЕЭС была разделена на генерирующие и сбытовые компании, в том числе регионального характера. "Газпром" перекупил многие из них. И что, ни газовщики, ни электрики не заинтересованы получать дополнительную энергию?

Александр СТЕПАНЕЦ. В нынешних условиях - не заинтересованы. Поскольку нефти и газа в стране пока с избытком, норма прибыли и, если можно так сказать, норма коррупции достаточно велики, и что-то менять, внедрять энерго- и ресурсосберегающие технологии для энергетиков - не вопрос жизни и смерти. Одного попутного газа в нашей нефтедобывающей промышленности сжигается 30 млрд. кубометров - это объем нашего газового экспорта на Украину, например. Важнейший, даже экономический и не политический, а стратегический вопрос. И что?

Александр НАГОРНЫЙ. "Норма коррупции", о которой вы сказали, - один из ключевых показателей российской экономики. С чем, на ваш взгляд, связано её существование?

Александр СТЕПАНЕЦ. Чиновник по своей функции не то чтобы обязан воровать, но склонен к коррупции. Если человек может запретить, а может разрешить вопрос даже на сто тысяч рублей, он не будет делать это только за зарплату. "Коррупционный налог" на предпринимательство в России - один из самых высоких во всем мире. Даже не по абсолютной величине, а по всеобщему характеру. Везде, в любом регионе, есть "свои" и "не свои" предприниматели. Отношение к ним кардинально разное. А предприниматель - хозяин своего дела. Сам у себя он воровать не будет и не является источником коррупции по определению. Источником коррупции является правоприменение действующего законодательства, ответственность за которую несут чиновники. Если предпринимателю выгодно дать взятку - он её даст. Но только если выгодно. А если невыгодно - он её давать не будет. Причем я имею в виду не только материальную выгоду. Власть у нас может человека засудить, может лишить здоровья, может "запрессовать" по любому поводу и даже без повода.

Александр НАГОРНЫЙ. Александр Алексеевич, мне кажется, вы даете только одну сторону проблемы. У нас есть и "серый" бизнес, и "черный", то есть криминальный, связанный с наркотиками, азартными играми, рэкетом, проституцией, бутлегерством и так далее. Надеюсь, вы не его имеете в виду, когда говорите о фигуре предпринимателя, униженного и задавленного властью? Или схемы по "оптимизации" налоговых выплат, которые вовсе не исчезли из нашей практики после "дела ЮКОСа"?

Александр СТЕПАНЕЦ . Это другое. Ко мне в 90-е годы приходили бандиты, чтобы деньги снять. Но они ведь тоже люди. Я им всё рассказал, показал, спросил: что, мне от нашей установки вам несколько тонн отпилить? Вот кредиты, вот доходы - всё смотрите. Они посмотрели и говорят: "Александр Алексеевич, первый раз видим, что люди еще что-то делают. Скажите, может, надо какого чиновника замочить, чтобы это всё заработало?"

Александр НАГОРНЫЙ. Да, чтобы всё это заработало, кого и как надо, по-вашему, "мочить"?

Александр СТЕПАНЕЦ. Никого и никак. Людей нужно заинтересовывать. А не давить. Стимул должен быть. Контроль нужен за техникой, а люди не из железа сделаны, они живые.

Мы как-то делали социологический опрос: что самое главное для нашего работника? Размер зарплаты? Транспорт, чтобы удобно было добираться от дома до работы и обратно? Нет. Никогда бы не подумал - климат в коллективе. Человеку должно быть интересно работать там, где он работает. А от сих до сих, под присмотром и контролем он выкладываться не будет, хоть ты ему самую заоблачную зарплату дай.

Я понимаю, что вы скажете про кнут и пряник, что без кнута никак. Что все чиновники пилят бюджетные деньги и готовят себе "запасные аэродромы" за рубежом. Что олигархи вывозят за рубеж миллионы и миллиарды долларов. Да, это так. Но никакими карами вы их не заставите так не делать. Им тут, в России, скучно и неинтересно жить.

Александр НАГОРНЫЙ. А за рубежом, значит, жить интересно и весело? Возможно. Но ведь это до поры до времени. Там они - чужие, и всегда будут чужими. Ну, "не свои", как вы сказали относительно бизнеса в России. И из них постепенно вытянут все деньги, все активы, которые они правдами и неправдами вывезли из России. Но люди убеждены, что здесь "жить по-человечески" невозможно, а вот там - пожалуйста, только плати.

Александр СТЕПАНЕЦ. И это правда. Нигде в сфере обслуживания на Западе и даже на Востоке вы не столкнетесь с хамством, с неисполнением работником своих обязанностей. Продавцы, медсестры, учителя - никто из них не ставит себя выше покупателя, больного, ученика. Рынок за сотни лет отладил многие общественные отношения. И нам придётся через это пройти, хотим мы или не хотим. Мы уже через это проходим.

Александр НАГОРНЫЙ. То есть России до Запада в сфере услуг расти и расти?

Александр СТЕПАНЕЦ. А вы хотели бы доказать обратное? Но это невозможно. Да, Россия пошла по западному пути, потому что никакого другого пути в будущее просто нет. Да, она пытается догнать Запад. Получается неважно. Но это не значит, что надо сворачивать куда-то в другую сторону - это лишь усилит наше отставание.

Александр НАГОРНЫЙ. А Китай? Он тоже отстаёт от Запада?

Александр СТЕПАНЕЦ. Нет, не отстаёт - он Запад догоняет. Но ему тоже догнать будет сложно: темпы экономического роста падают, экспорт снижается, поступление валюты сокращается, расширение внутреннего рынка идет черепашьими темпами, социальное неравенство растёт. Китаю сейчас очень тяжело, последний пленум ЦК КПК это показал.

Александр НАГОРНЫЙ. С этим вашим тезисом о Китае можно поспорить. На мой взгляд, напротив - сегодня китайские товарищи чувствуют себя настолько уверенно, что уже в открытую бросают вызов США, планируя потеснить доллар на мировых рынках. И значительную роль в этом сыграли их успехи как раз в плане энергетической безопасности: они проложили коридор к Ирану через постсоветские республики Центральной Азии, подписали долгосрочные договоры о поставке сотен миллионов тонн нефти с российскими корпорациями - в первую очередь с "Роснефтью", не допустили разгрома Сирии, сейчас активно укрепляют свои позиции в Ираке. На этом фоне Россия продолжает слабеть. 1,5% роста российского ВВП по сравнению с 7,6% китайского - это, согласитесь, не показатель.

Александр СТЕПАНЕЦ. По цифрам соглашусь. Но хочу возразить, что если бы наша власть была сориентирована не на раздел доходов от нефтегазового и прочего сырьевого экспорта, а на создание благоприятных условий для предпринимателей, для бизнеса - мы могли бы расти куда более высокими темпами, чем Китай.