О том, почему сегодня необходимо быть в России - Colta Страница 2

Ратгауз: Отвечать, не отвечая?

Сапрыкин: Я не хочу вступать по этому поводу ни в какую публичную перепалку. С другой стороны, любой ответ, который я могу дать себе сам, постоянно мной же оспаривается. Окончательного ответа ни на один вопрос у меня нет.

Екатерина Вахрамцева: Я хотела поговорить о том, как изменилась внутренняя цензура. Она же возникла не после 24 февраля, а нарастала c 2014 года в публичной речи.

Ковальская: Я это так не чувствовала.

Сапрыкин: Честно говоря, я тоже не замечал, чтобы кто-то себя сдерживал.

Ковальская: Но с другой стороны… я чувствовала какую-то хтонь. В 2013 году, после закона о мате, мы сняли в ЦИМе спектакль, где 80 процентов текста составлял художественный мат. Это было ответственностью Виктора Рыжакова, я была заместителем, но решали мы вместе. Было стыдно.

Потом я была театральным директором в течение двух лет и хорохорилась. Но приходила режиссер, говорила: «Хочу поставить спектакль о самосожжении Ирины Славиной». А я честно отвечала: «Боюсь». Чего именно — я сейчас не объясню. Точно не тюрьмы, но чувство было постоянное, сильное и иррациональное. Уйдя в начале войны из ЦИМа, я от него освободилась.

Так что, когда ввели настоящую цензуру, я молчала уже не из страха. У меня постепенно прошла эта потребность, вот что я чувствую. Что я могу добавить к таким новостям? Свое, прости господи, суждение? Зачем, чтобы кому-то понравиться? Где, в Фейсбуке, серьезно?

Сапрыкин: Я абсолютно согласен. Помимо фундаментальных экзистенциальных вопросов, которые странно обсуждать в соцсетях или в публичном поле, те предметы, вокруг которых это поле вращается… Ну давайте обсудим, какой дурак Оскар Кучера ? А зачем? Как только ты отходишь от этого поля на 100 метров, совершенно невозможно понять, зачем в этом участвовать. Как эта машинка работает: всплыла какая-то сегодняшняя тема, образовались два ситуативных лагеря, одни за, другие против, все пережили бодрящее ощущение собственной правоты и неправоты другого и разбежались до следующего срача. Но сейчас-то какой в этом смысл? Всем и без этих гладиаторских боев тошно. Всё, театр закрылся, декорации убрали. Эта роль, которую ты привык исполнять, неважно где, в Фейсбуке, вообще в медийном пространстве, — она исчезла, но кто-то продолжает в это с увлечением играть.

Александр Иванов: Мне близок опыт Юры, он публичный человек, публичный интеллектуал. Я сам давно ушел из этого поля и могу смотреть только со стороны. Но само место человека, которого призывают для экспертной или интеллектуальной оценки чего бы то ни было, в какой-то момент исчезло. Мне кажется, оно родилось в девяностые — нулевые. Илья Ценципер во многом был и есть такой человек, который дает советы по поводу любых современных практик. Но есть война, нет войны, эта функция сама медленно, но ушла.

Сапрыкин: Война ее прибила окончательно. Даже не из-за цензурных соображений.

Иванов: Не из-за цензурных. Как бы мы ни оценивали ситуацию последних 20–25 лет, она ставит под большой вопрос позицию интеллектуала, выражающего общие моральные, интеллектуальные и прочие нормы по принципу «импорт-экспорт». То есть он импортирует сюда представления о стиле, вкусе, этике и экспортирует отсюда некий лес, древесину. Это фигура, которая в социологии Болтански связана с понятием «культурного дельца», человека, работающего на дифференциале скоростей. Он приезжает, скажем, в условную Уфу, в зону медленных скоростей, и говорит: «Я сейчас расскажу вам, что носят в Париже». Но когда он приезжает в Париж, он говорит: «Слушайте, я расскажу вам про такую медленность, что вы обзавидуетесь». Там он представляет медленное консервативное сознание.

Мне кажется, эта ситуация радикально поменялась. За 20 лет открытого общества все более-менее стали экспертами по всему, что принадлежало раньше профессионалам. Сейчас эту экспертизу выполняет каждый сам для себя.

Но я думаю, что и в целом закончился очень большой эон. Не историческое время, которое делится на годы, а время как качественное состояние. И это качественное состояние, как мне кажется, более или менее завершено.

Надя Плунгян: Мне довольно близко то, что сказал сейчас Александр, и некоторые тезисы совпадают с моими. Это даже меня удивило, потому что я ожидала полемики.

Я действительно считаю, что сейчас закончился очень большой период. Этот период нулевых и десятых был для меня пространством тотальной цензуры в культуре. Мои ровесники, которые хотели работать над оригинальными научными или художественными задачами, встречались с постоянными отказами и закрытыми дверями. На протяжении последних 15–20 лет я неоднократно слышала, что мои идеи ничего не стоят. Потому что в культуре было легальное и нелегальное. Нелегальное — это то, что неустойчиво, не этаблировано, не консенсус. Кто этот консенсус установил? Ну, это не ко мне вопрос.

И сейчас мне тяжело было слышать, что поколение 30-летних, конечно, исчезнет с карты, что их не будет. Мне видится в этом даже некое торжество. Потому что нам столько лет говорили, что нас не существует, а теперь нас еще и не будет.

Ровно то же сейчас мне пишут из-за границы: «Ты не понимаешь, что у тебя нет будущего!» Или: «Путин закрутит гайки, пожалуйста, молчите». И я натурально cчитываю это как угрозы, как требование продолжить жизнь по законам нулевых — десятых, только теперь под предлогом безопасности. И эта эпоха была похожа на эпоху застоя, и она тоже продлилась приблизительно 20 лет.

Ковальская: А когда эта