Михаил Погребинский - Украина. В ожидании неизбежного Страница 17

Угроза фашизма для Европы не актуальна, а для Украины – легализована

(интервью М. Погребинского для Pravda.Ru, 29.09.14)

– Президент Порошенко сказал на пресс-конференции, что «Воины УПА – это пример героизма и любви к Украине и высказался за предоставление членам УПА статуса ветеранов. В сети есть видео, где дети Украины в спортивных лагерях зигуют и кричат лозунги УПА. Означает, ли это, что Украина – это государство с фашисткой идеологией?

– Не означает. Просто потому, что ничего не утверждено как идеология нового украинского государства. Сегодняшняя украинская власть сочувствует фашисткой идеологии, но конкретных действий от имени государства на утверждение этой идеологии как единственно правильной пока не было. Нет резона сейчас бежать впереди паровоза. Ясно, что некоторые политические группы, которые сегодня составляют легальную часть украинского истеблишмента – это профашистские группы. Например, Патриоты Украины, которые идут по проходным спискам типа списка Яценюка и т. д. Они легализованы как ультраправая профашистская идеологическая группа, но они не представляют государство, а являются только частью истеблишмента.

Могут ли они, в конце концов, победить и утвердить это как государственную идеологию? Я сомневаюсь. Но в том, что эта власть будет русофобской, у меня сомнений нет. Что касается высказывания Порошенко о воинах УПА. Это слова человека, который хочет, чтобы люди, которые считают их героями, считали его, Порошенко, своим. Более-менее понятно, почему он рассчитывает на электорат западно-украинских земель, где он получил большой процент на президентских выборах. Я вообще не считаю Порошенко украинским националистом, тем более фашистом. Но он уже довольно давно ориентируется на людей, которые ведут русофобскую пропаганду уже на протяжении 10 лет. Это его кампания, его проект, 5 канал. Но говорить о государственной идеологии сегодня рано.

Что касается УПА: это сложная тема, и ей должны заниматься историки. Ясно, что для большинства людей, живущих на Западе, или части людей в центре они, по-видимому, будут героями. И от этого никуда не денешься. А для Востока и Юга, я думаю, никакая пропаганда не сможет, во всяком случае, в ближайшей перспективе делать из них героев. Эти люди были на стороне гитлеровской коалиции, по крайней мере, часть времени, воевали против советской армии. И вести пропаганду на востоке на тему их героизма не так просто.

Но я, в отличие от многих коллег из России считаю, что многие из тех, кто воевали в рядах УПА, на самом деле, не понимали, что воюют на стороне Гитлера. Они считали, что воюют за независимость собственной родины и т. д., что они ее защищают. И многие из них отсидели в советских лагерях. Я не считаю, что они должны нести ответственность за те решения, которые принимали их руководители. Но, это такой тонкий нюанс.

– В Германии сейчас антисемитизм на подъеме: проходят митинги в его поддержку, в синагоги бросают зажигательные гранаты, нападают на раввинов. Немецкие власти зафиксировали 184 антисемитских инцидента только за июнь-июль этого года. Что вы думаете по этому поводу, возможно, мир уже проспал возвращение фашизма?

– Я думаю, в Германии говорить об этом не приходится. Насколько я знаю, например, во Франции антисемитских проявлений в разы больше, чем в Германии. И, конечно, они представляют опасность. Но, мне кажется, что германское государство вполне может этому противостоять, и французское тоже, хоть и относится к этому недостаточно решительно. Что касается угрозы возрождения фашизма, я думаю, что для Европы она не актуальна, а для Украины, как мы говорили, она легализована.

«Люстратор» Порошенко подписывает законы в страхе перед толпой радикалов

(интервью М. Погребинского для издания «Мир и Мы», 15.10.14)

– Многие эксперты отказывают в самостоятельности украинской власти и утверждают, что все вопросы относительно развития ситуации на Украине решаются в Вашингтоне. На ваш взгляд, есть ли какая-то свобода действий у украинской власти?

– Конечно, есть определенный диапазон свободы действий, прежде всего, у президента. И утверждать, что он чистая марионетка совершенно неправильно. Прежде всего, потому, что в Вашингтоне, конечно, не создан некий филиал Администрации президента, которая все вопросы решает.

Есть какие-то направления, принципиальные вопросы, которые Порошенко вынужден согласовывать со «старшими товарищами» из Госдепа. Но это совершенно не означает, что он выступает в роли чистой марионетки. У него довольно широкий диапазон автономных возможностей для принятия решений.

– Порошенко принял решение о подписании закона о люстрации. Какие это будет иметь последствия, усилит ли это радикальные настроения?

– Это вынужденное решение, принятое ввиду собственной слабости. Порошенко прекрасно понимает, что этот закон противоречит Конституции. Генеральный прокурор Виталий Ярема публично заявил об этом. Таким образом, подписанием этого закона он нарушает Конституцию и свои функции ее гаранта. Но Порошенко боится реакции толпы. У него нет сейчас достаточно прочной опоры ни в силовых структурах, ни в политических кругах, которая позволила бы ему рисковать.

Поэтому он и принял решение подписать этот закон. Но дальше начнется довольно длительный процесс – будет подано заявление в Конституционный суд с тем, чтобы признать этот закон неконституционным. Поэтому сразу в силу он не вступит. И даже если это произойдет из-за того, что и Конституционный суд испугается скорой народной люстрации по перемещению судей в мусорные баки, то все равно этот закон не будет использоваться сразу и повсеместно, а станет, скорее, средством для управления давлением толпы. Не будет такого, что он вступил в силу и полмиллиона людей получили предписания написать заявления об отставке, иначе их уволят по закону. Такого, разумеется, не произойдет.

– Согласны ли вы с тем, что перемирие – лишь маневр для украинской стороны, чтобы накопить новые силы для продолжения конфликта?

– Думаю, что долговременных, стратегических решений у Порошенко нет. Он действует исключительно тактически. Мы не знаем, есть ли стратегические решения у Путина или у Обамы, возможно и есть, но у Порошенко их точно нет. Он действует, исходя из краткосрочного горизонта событий.

Он, например, понимает, что ситуация критическая для вооруженных сил, которые пытаются зачистить Донбасс, началось контрнаступление ополченцев и ситуация стремительно ухудшалась. Стало понятно, что в этом положении надо останавливаться. И он дал себя «уговорить» остановиться. Думаю, что он не рассматривает какой-то план по сбору сил и началу наступления.

Порошенко исходит из краткосрочной перспективы – пройдут выборы, посмотрим, какая будет политическая поддержка, финансовая ситуация, кого удастся поставить в исполнительную власть. И в зависимости от множества факторов он будет принимать решения о дальнейших действиях. Думаю, в самую последнюю очередь предполагается дальнейшее подавление Донбасса военной силой. Он достаточно хорошо понял, что ему не дадут такой возможности, сколько бы он ни получал вооружения, сколько бы ни приехало американских советников.

Но если ситуация через 2−3 месяца будет более благоприятной, он сможет что-то выторговать у Путина, например, цену на газ. Или, если положение будет совсем неблагоприятным, тогда ему придется в чем-то еще отступить. Поэтому долгосрочной стратегии в действиях Порошенко, конечно, не стоит искать.

Цветочек на тортике для Порошенко

(Lenta.ru, 27.10.2014)

Избранный состав Верховной Рады Украины – факт легитимации победы одной части страны над другой. В нем на 90 процентов представлены интересы запада, центра и, наверное, еще севера страны. Восток и юг Украины не представлены вовсе, потому что «Оппозиционный блок» является, можно сказать, «оппозицией его величества». Это, что называется, украшение для как бы демократической легитимности украинского парламента.

В первую очередь итоги этих выборов не выгодны украинскому народу, потому что парламент, вопреки мнению одного из российских политиков, это место для дискуссий. Если бы парламент был реально представительный, то можно было бы дискутировать и искать почву для объединения страны. Нынешний парламент не создает никакой почвы. И он никому не выгоден, поскольку на неопределенный срок сохранит существующую напряженность.

Такой низкой явки не было никогда. Представители штаба «Блока Петра Порошенко» в день выборов говорили о 60 процентах, итоговый результат – 52,42 процента, да и то, честно говоря, не очень в это верится. Скорее всего, была какая-то «химия».

Я не верю в такую явку. Подозреваю, что показатель на самом деле куда меньше 52 процентов. Поскольку значительная часть украинских территорий не находится под контролем или контролируется лицами, заинтересованными в полноценной явке, то я вполне могу допустить, что было множество вбросов бюллетеней и, соответственно, реальная явка намного ниже официальных данных.