Глеб Павловский - 1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером Страница 2

Да, поразительная фраза! Я подумал: спятил он, что ли? И ведь какое хамье, ушел твой премьер-министр, а ты не поблагодарил его за работу. Хорош Президент России.

Его непрямота глубинна. Сочетание воли двигаться прямыми рывками при непрямоте тайной цели.

Сейчас Шахрай ближе к Президенту. А начинал с научного сотрудника вне штата.

Интрига, к которой он шел года два. Я помню, как в начале 1991-го Шахрай поругивал Ельцина, но весной 1991-го он первый сбавил критику, тихо отстранясь от бесперспективной «ДемРоссии»5. Он поставил задачу стать доверенным лицом самого. И он ее, в общем, решил.

В некоторых отношениях он полезней Ельцину, чем Бурбулис, он прагматик.

Философия Шахрая – не прагматизм, а сервис. Обслужить Президента – его идея. У него адвокатская философия – вот клиент, и интересы клиента надо защищать. А Бурбулис для политического сервиса слишком идеен.

Было время, когда власть Бурбулиса была почти безграничной. Я с ним тогда не раз говорил на весьма острые темы. Но он неправильно оценивал ситуацию Ельцина. Понимая, он не хотел ее принимать. Все его просчеты связаны с жаждой самого Ельцина, которому нужны экстремальные ситуации и технологии их создания.

Думаю, и в Гайдаре6 Ельцина привлек утопически-технологичный синтез.

Утопическое и разрушительное острие своего замысла люди Гайдара ему приоткрыли, я это знал от Бурбулиса. Мол, мало ли что там и когда еще с вами будет, Борис Николаевич, зато пока мы разрушим до основания! А там, глядишь, и нечто великое вытанцуется из всего под вашим именем.

003

Советские задавали миру тон. Государства Россия нет. Империя Ялты. Советские умники знали себе цену. Антифашизм проблемно близок фашизму. Мир как управляемая реальность «нежизнепоказан» ◆ История, порог недостаточного. Русский террор недостаточного. Мир второго пришествия экспериментален. Сопротивляющееся постоянство экспериментам. Возможен ли другой Мир, что для этого надо? Бог не умер – человечество умерло. Фашизм – это мы. Трагедия как источник энергии цивилизаций. Теряя опыт трагедии, Россия теряет умение работать со смертью.

Михаил Гефтер: У меня нет мании величия, но готов сказать вслух человеку, даже если тот Президент России: будем откровенны, это мы, советские, задавали миру тон. Советская система обладала огромной силой и мощью. Отнимая и возвращая жизнь в такой форме, когда она сама стала содержанием жизни поколений людей… Эти же так не говорят в Кремле, а напишешь в газетку, они не заметят.

Глеб Павловский: У меня ощущение, что многое будет завязано на проблему государства. Не идеалистически, а чем реально может быть государство у нас в стране? Притом что неизвестно, есть ли будущее и есть ли сама страна.

Глеб, согласись, и тут проблема слов. Ведь государства Россия нет. Дело не в том, что оно было тоталитарным, а сейчас оно полугосударство, – это вообще не государство. Его нет, поскольку нет границ, для власти очерченных, куда ей идти нельзя.

В отличие от Союза, которому Ялтинская система задавала внутренние рамки. Но Россия еще и правопреемник СССР. Так кто этот глобальный правопреемник и где его прячут?

С этой точки зрения – что за сила у доминанты Холодной войны! Так гениально скроить процесс, гениально выкроить переустройство Мира. А еще селекция крупных личностей, которые образовали мировую диаспору. Это же надо, такая гигантская страница истории возникла путем селекции личностей! С силой их неустранимости, ведущей отсчет от самой себя.

И при этом сознавали, что ничего долговечного в мире нет и Брежнев не вечен. Но жили с чувством самоуплотняющейся вечности.

Думаю, здесь психологический нюанс. Когда знаешь, что всё, включая тебя самого и остальных, завтра можете испариться, реакцией на это становится неприкасаемость всего, каким оно сложилось.

На короткий момент воцарился призрак всемирной Империи Ялты. Эта империя имела две столицы – Вашингтон и Москву. Она была дуалистической и из-за этого только смогла состояться. Империя Ялты – это мир, где государство знало свой ранг. В первом мире, во втором мире или в третьем. Иерархия, но можно пробиться вверх, в борьбе первого и второго миров за третий.

А с какой легкостью произошла самоликвидация колониальной системы? Эта легкость – вообще незамеченное чудо эпохи. Мы не можем его объяснить.

Да, как бы мельком десятками государств в год! Гениальная интуиция самосохранения в свете самоуничтожения.

С последней точки зрения интересен Сахаров7 как центральная фигура времени. С убеждением, от которого он никогда не отказывался, что он хранитель Бомбы и ее секретов. Он не отрекся от убеждения, что прав, создав Бомбу для Сталина.

Мы выпустили строчку из его статьи в «Веке», где он сказал, что, прочитав на улице, на газетном стенде новость об испытании бомбы американцами, упал и на миг потерял сознание.

Любопытно, как сильно сдвинули его с места такие хамы, как маршал Неделин8. Это в его биографии заняло важное место. Когда тот стал возражать ему, Сахаров лишь укрепился в самооценке. Советские умники знали себе цену! Внешне Сахаров совершенно этого не показывал, да ему и незачем было. Для умника диктатура хамов была ударом в лицо. И следующим шагом он вышел с идеей, что пора повышать потолок гарантированного уничтожения. Вот почерк Холодной войны как эры просвещения.

…За время моей жизни коренным образом переменился взгляд на то, как устроен Мир. Я вижу большие перемены, но меня они уже не переменят.

Мы с тобой утром рассуждали о фашизме. С одной стороны, крайняя сжатость во времени нацистской классики, предельная ограниченность рейхом, притом что явление не одной страной представленное. С другой стороны, это не мешает фашизму быть всемирно значимым событием, что-то настолько передвинувшим в человеке, что после этого ему некуда вернуться. Когда из самого фашизма вышло нечто его отрицающее, оно само по себе раздвинуло его пределы.

Из него, из фашизма?

В какой-то мере. Антифашизм проблемно близок фашизму. Не говоря о фактической стороне – антифашистская ядерная бомба и антифашистская Холодная война. Это требует осмысления.

Интересна преемственность после войны. Послевоенный мир, как и мир Холокоста, заперт в сгущенном времени. Он породил внутри себя искусственное время. «5 минут до 12» атомных физиков, и так ведь 40 лет подряд. Искусственная бесконечность мучительна. Впервые это передал Оруэлл в «1984»-м, который не сводится к разоблачению советского тоталитаризма.

Конечно. «Сапог, навеки наступивший на лицо человека»9.

Изображен схлопнутый мир. Победа 1945-го создала Мир как управляемую реальность. Соответственно, и кем-то манипулируемую. Эта штука продержалась до настоящего времени.

Еще большой вопрос, ушла ли она. Существование мира поддерживалось гарантированным взаимным уничтожением, а остальные воленс-ноленс приплюсовывались. Если изымается взаимное уничтожение – чем управлять теперь? Место гибели как мотива вакантно. Мир Холодной войны опрокинулся в повседневность, но в качестве повседневно реального он нежизнепоказан.

Идет ментальная катастрофа, и я перестаю узнавать ландшафт. Глаз ищет знакомые формы, а не найдя их, сходит с ума. Он не понимает, что видит. Все, что нам нужно для спасения, есть у нас прямо перед глазами, но мы его не видим.

Знаешь, это ситуация номер два с той, что вам пудрила мозги все 60-е – с так называемым отчуждением. Целое десятилетие все вверх дном переворачивали в поисках смысла термина, и ты меня истерзал им. Как вдруг всё, ушло! Сейчас этого слова даже не произносят. Сегодня мы идем к эрзацу гарантированного взаимного уничтожения или к открытости.

Но где взять эрзац? Раз мы выпали из континуума Холодной войны, ее эрзацы теряют силу. Сегодня технически можно уничтожить мир, но это не имеет мироустроительного стимула. На этом ничего не построить…

Основополагающее значение имело то, что сторон было две. Когда осталась одна, она не сторона, а хозяин. То, о чем ты сказал, сославшись на Оруэлла. У Оруэлла мировая империя фактически одна, но сама себя раздваивала. СССР и США на самом деле не были только противостоящими, хотя именно так костюмировалось. Остальные игроки, «третьемирные» эти, как кролики, перед удавом сидели.

Действовал гипноз двух всесильных хозяев смерти на земле. Империя Ялты!

Да, и всегда был стимул и соблазн примкнуть, уйдя под чей-то зонтик. Всякий, кто получал помощь СССР или США, укреплял сцену противостояния. Достаточно было Карибского кризиса, чтобы это выяснить. Но ты правильно сказал, что мир Холодной войны безобразно захлопнут. Сегодня беда в том, что мир становится безобразно открытым.