Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру Страница 2

Т. САМСОНОВА: Послушайте. В прошлом году отключали электричество в ряде регионов. В этом году РАО ЕЭС, вот сегодня пишет "Независимая газета", мобилизирует мощности, покупает запасные электростанции в США. Потому что опасаются всерьез, что могут быть сбои и дефицит нефти достаточно серьезный. И опять-таки газета "Ведомости" пишет, что вот в последние 2–3 года население жило в достаточно щадящем режиме оплаты энергоносителей. Но нам не хватает и на внутренний спрос. И на внешний. Соответственно, мы должны решать, что нам делать. Нам не хватает и на экспорт, который мы обеспечиваем для Европы, и на внутреннее потребление. Таким образом, скорее всего, в ближайшее время будут просто увеличены тарифы. И людей, ты хочешь, не хочешь, заставят потреблять меньше. И вот тот же глава Еврокомиссии по энергетике говорит, что если бы мы экономили, то в 2020 году Россия могла бы продавать на 75 % больше нынешнего объема газа, но это зависит не от открытия новых месторождений, а от того, что люди должны по-другому просто к этому относиться.

М. МАЙЕРС: Ну, правильно, но только газета "Ведомости" как раз то говорит о том, что нам не хватает денег на разработку новых месторождений.

Т. САМСОНОВА: Нам не хватает денег на разработку новых месторождений, но у нас есть способ решения, давайте выключать свет в коридорах. Как мы сегодня говорили перед эфиром с Витой Рамой, и она говорила, что в Литве, в этих пятиэтажках в коридорах цепное включение электричества. Т. е. ты поднимаешься на 1 этаж, включаешь на 1-м этаже электричество. Это просто мы не привыкли. У нас столько богатства, и мы не привыкли экономить. И мы никогда в жизни, мне кажется, такими разговорами мы никого не заставим, сколько бы глава еврокомиссии по энергетике не сообщал нам о том, что нам надо экономить, Россия экономить не будет.

М. МАЙЕРС: У нас, знаете, такая воспитательная работа для россиян. Вот я помню, в школе меня учили, выходя, тушите свет…

Т. САМСОНОВА: Воспитательная работа. Маш, для россиян. Потому что….

М. МАЙЕРС: Подожди одну секунду.

Т. САМСОНОВА: Можно я расскажу, сколько у нас составляет потребление электроэнергии?

М. МАЙЕРС: Тонь, одно дело производство алюминия и бумаги, другое дело лампочка в подъезде.

Т. САМСОНОВА: Вот лампочка в подъезде. Смотри, 2004 год, сколько потребляется электроэнергии. Миллиард киловатт в час в год. 147 население. А тогда, как в 90-м году было 107. В то же время…

С. КАРА-МУРЗА: Население сократилось.

М. МАЙЕРС: Население сократилось.

Т. САМСОНОВА: Население сократилось.

М. МАЙЕРС: Кондиционеры поставили.

Т. САМСОНОВА: А количество потребления энергии выросло. Вот при этом промышленное потребление электроэнергии — 482 миллиарда киловатт в час, в 90-м году 339, в 2004-м…, т. е. население потребляет электроэнергии в половину от всей промышленности. И при этом потребление населением электроэнергии растет при уменьшении населения. А потребление промышленностью электроэнергии падает. Если настолько велика доля потреблении энергии населением, то…

М. МАЙЕРС: Надо население перевоспитать.

Т. САМСОНОВА: То, если мы, дорогое наше население, вот мы с Вами, если мы примем какие-то меры, то, может быть, нам и не стоит ждать существенного увеличения тарифов на энергию.

М. МАЙЕРС: Вы согласны с этой точкой зрения?

С. КАРА-МУРЗА: Ну, я согласен, что, конечно, заставят экономить бедное большинство населения. И, в общем, дела это для того, чтобы его вогнать в цивилизацию трущоб. Понимаете. В сельском хозяйстве потребление электроэнергии на производственные цели почти в 8 раз снизилось. Т. е. люди возвращаются в доэлектрическую эру. И этот комиссар европейский, и, в общем-то, значительная часть нашего истеблишмента, да именно приняла саму доктрину такого сокращения, ну, грубо говоря, продуктов культуры в России, что действительно все большая и большая часть общества у нас выпадает из современного быта, из современного производства. И это ведь это же энергия, есть закон сохранения энергии. Она куда-то перетекает, правильно. Вот возьмите, есть в Англии, действует организация, которая подсчитывает потоки ресурсов по всем странам. Вот конкретно Великобритания в этом году 16 апреля исчерпала свои возможности ресурсные.

М. МАЙЕРС: Уже на год?

С. КАРА-МУРЗА: Да. А в 81 году еще 14 мая только этот был момент. Т. е. она на месяц уже сократила. Т. е. если бы вся земля, все человечество жило в состоянии общества потребления, как в Великобритании, то нам потребовалось бы сейчас три земных шара, чтобы… Т. е. это невозможно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Все бы кончилось к 8 марта.

М. МАЙЕРС: Все бы кончилось, это точно.

С. КАРА-МУРЗА: И поэтому вот это общество потребления вынуждено, объективно вынуждено разными способами снижать потребление энергоресурсов вне своей зоны. В частности в это попала и Россия.

М. МАЙЕРС: Понятно, т. е. ограничивать не себя, а ограничивать жителей трущоб. Леонид Маркович, конечно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот в переводе на мой язык это звучит следующим образом. Это схожая мысль. Значит, образ жизни развитых стран базируется на высоком энергопотреблении там называемого среднего класса. Бедный всегда бедный, богатый всегда, ни тех, ни других, тех не накормишь, а у тех не отнимешь. Но большая масса среднего класса в развитых странах Европы, Северной Америки сейчас тем же занялись не только в Японии, растет средний класс в Бразилии, в Китае, в Индии, и они перенимают. Видимо телевизор смотрят. Перенимают наши привычки, чтобы непросто было жарко, а чтобы охладить или нагреть. Пересаживаются на машины, строят дороги. Т. е. вот нынешний взлет цен на энергоносители в мире частично связан с тем, что расширяется тот средний класс, который ведет вот такой энергоемкий образ жизни. Поэтому возникает вопрос, откуда возьмется эта дополнительная энергия. И все дебаты в мире…

М. МАЙЕРС: Вот объясните, откуда она берется на данный момент?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас она берется, значит, частично это очень небольшая, ну, какая-то небольшая часть, ну, в пределах там 10 % это возобновляемые виды, там дрова, реки. т. д. Какая-то часть берется от атомной энергии, но она очень неровна, по миру самая высокая во Франции до 80. На втором месте Украина — 50. У нас там 10–15. 16 — электричество, 10 — всего. И в результате мы… и какие-то страны, они экспортеры. Экспортеры, значит, прежде всего, угля, нефти и газа. Они как бы передают часть свою. Так, так сказать, сложилось разделение труда. Мы это передаем недаром за деньги, на которые покупаем мерседесы, а также другие полезные народу …

Т. САМСОНОВА: Ископаемые.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ездящие поверх ископаемых.

М. МАЙЕРС: Да. Так, собственно, в какой момент первая половина нашей беседы, она собственно основывалась на том, что Вы сказали, что нефти все равно хватит, и никогда она не кончится. Вот соответственно. Вот расширяется средний класс. Вот увеличивается энергопотребление. Вот, значит, это покрывается там частично реками, частично атомной энергией, все равно электростанция, даже атомная, должна на чем-то работать. Значит, это газ, это полезные ископаемые. Они конечны в итоге. Вот где эта точка, когда начинается такая серьезная, большая проблема. Достигли мы ее или нет?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, мы достигли. Как глобальную проблему, мы ее достигли. И вот дебаты 2006 года, в которые я активно ввязан, это идет по разделу устойчивого развития, как бы сейчас все согласились, что проблема есть, и что человечество не протянет так еще 100 лет. Что какие-то будут серьезные проблемы. Надо снижать, сейчас резко за последние, вот в связи с ростом цен на нефть и газ, резко увеличились расходы на все исследования по различным заменителям. Там бензин гнать из рапса. Германия собирается засадить рапсом там, я не знаю Возможен ренессанс. После Чернобыля 20 лет не строили станции в Европе почти. Сейчас возможен ренессанс атомной энергии в Англии. Ну, Финляндия строит. Ну, еще Китай, Индия, Иран строит огромные… Американцы начинают новое строительство. Идет большое строительство атомных возможно, но атомные — тоже не решение проблемы. Вообще, большинство экологов и экономистов, мы считаем, что атомные тоже не сильно надежны…

Т. САМСОНОВА: А гидроэлектростанции?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Гидро очень неравномерно. И скажем, то, что мы натворили на реках привело к таким убыткам, что, может быть, легче было бы крутить ветрянку. Замена на ветряки. как зеленые рассказывают, что сейчас поставим ветряки везде, это тоже…

М. МАЙЕРС: Ну. Вы знаете, по Германии едешь, там ветряки стоят во все стороны, куда не глянь.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это очень дорого.

М. МАЙЕРС: Т. е. это дорого.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это дорого пока. Это дороже обычной. И очень неудобно. И, кроме того, не везде можете поставить, только, где ветер. Во-вторых, это 150 метров надо. И в третьих, они еще и птиц бьют. И, кроме того, пейзаж, прямо скажем, не рыцарский.