Дмитрий Саймс - Путин и Запад. Не учите Россию жить! Страница 3

— Существуют ли различия в настроениях американцев? По принципу левые — правые, интеллектуальная элита — средний американец.

— Я думаю, что в Америке по-прежнему существует морально-политическое единство. Оно сложилось по ряду причин. Во-первых, потрясение настолько сильно, что разногласия отступают на второй план. И те, кто видел, что произошло в нижнем Манхэттене, поместили на вторую и третью полки все несовпадения во взглядах. Во-вторых, в Америке есть хорошая традиция. В момент кризиса конгресс и нация сплачиваются вокруг президента, который является Верховным главнокомандующим. Мы все хотим дать ему возможность защитить национальные интересы и проявить себя. Всегда найдутся какие-то группы, у которых есть своя точка зрения. Они хотели бы, чтобы мы разбомбили все остальное человечество или, наоборот, чтобы мы не замарали руки кровью хотя бы одного невинного младенца. Эти перспективы понятны. Но они не имеют отношения к серьезной политической динамике в Соединенных Штатах сегодня.

— В первые дни после конфликта на интернет-форумах все же появились совершенно разные точки зрения. На форуме газеты «Los-Angeles Times», например, многие американцы критиковали речь Буша и обвиняли американскую администрацию в том, что случилось.

— С фактической точки зрения вы правы. Не сомневаюсь, что, если бы вы посмотрели на форумы других газет, вы бы увидели то же самое. Особенно в таких больших и сложных по своей композиции городах, как Лос-Анджелес, который был далеко от трагедии.

И в то же время хочу вам напомнить, что люди, которые принимают участие в такого рода форумах, нетипичны. Я, например, не знаю ни одного такого человека. Это определенный контингент. Я говорю это не скептически. На это интересно посмотреть, но представлять как социологический опрос было бы неразумно. Если вы ознакомитесь с существующими опросами, то увидите, что подавляющее большинство — около 90 % — поддерживают то, что делает президент. Это состоятельные и менее состоятельные, американцы белые и американцы черные. И даже подавляющее большинство американских мусульман. Естественно, такая ситуация не будет продолжаться бесконечно. И это обнаруживается уже сейчас. Люди в частном порядке начинают говорить: знает ли администрация, что она делает? Какой у них план? Почему до сих пор не были нанесены удары?

Сегодня я разговаривал с одним из ведущих авторитетов в области американской внешней политики. Он спросил меня, что я думаю о действиях администрации. И я сказал, что пока все неплохо. Но это отчасти происходит потому, что мы исходим из того, что дуракам полработы не показывают. Точнее, потому, что только дураки будут иметь окончательное мнение по поводу вещей, которые мы еще не знаем. Но, конечно, есть какой-то элемент беспокойства: а что произойдет? как это будет сделано? не теряем ли мы драгоценное время в поисках создания коалиции? И этот человек, который неоднократно появлялся на американском телевидении и с которым считаются очень многие, сказал: «Да, я с тобой абсолютно согласен. Просто я этого не мог публично сказать, потому что это стало бы новостью». И у администрации есть такой запас общественного доверия, когда люди готовы истолковывать любое сомнение в их пользу, потому что люди хотят, чтобы президент и администрация достойно и эффективно справились с этими задачами.

Кроме того, в 2002 году в Америке состоятся выборы в конгресс — выборы довольно серьезные. И я думаю, что если к этому времени Америка будет участвовать не в нормальной, полноценной войне, а в такой непонятной ползучей войне, вы увидите, какие будут серьезные партийные разногласия.

— На ваш взгляд, если бы трагические события случились в России, пришли бы люди в Вашингтоне к российскому посольству так же, как россияне — к американскому? Более того, два года назад взрывы в Москве не спровоцировали никаких общественных обсуждений ни на улицах, ни в массмедиа.

— На этот вопрос нет простого ответа. В Америке в последнее время подавляющее большинство американцев после окончания холодной войны вообще внешней политикой перестали интересоваться. Конечно же, за исключением нескольких элит, интересующихся внешней политикой. Посмотрите на американские СМИ и особенно на телевидение. Объем международной информации по телевидению сократился очень и очень резко. А для того чтобы с чем-то по-настоящему идентифицироваться, нужно это по-настоящему знать. Нужно иметь те же страшные кадры взрыва Международного торгового центра. Не только в отношении Москвы, но и в отношении Лондона и Тель-Авива мы их видели немного.

Кроме того, давайте называть вещи своими именами. В России тогда многие высказывали подозрения, что эти взрывы необязательно могли быть организованы чеченскими террористами и что у них могли быть и другие организаторы. Эти сомнения широко обсуждались в тех американских кругах, которые следят за внешней политикой. И они подорвали эмоциональную готовность многих идентифицироваться с тем, через что прошли москвичи и жители других городов. И даже те люди, которые, как и я, например, этим интерпретациям не до конца верили и говорили, что неправомерно выдвигать такого рода обвинения без веских доказательств, задавались вопросом: и все-таки как это произошло? Что, конечно, помешало такого рода идентификации не только среднего американца, но и следящих за внешней политикой элит.

Я думаю, что, если бы была в Москве такая же простая и понятная ситуация, как в Нью-Йорке, средний американец с его золотым сердцем помогал бы, и собирал деньги, и искренне делал все необходимое.

— Прокомментируйте, пожалуйста, введение военной цензуры в Соединенных Штатах.

— В США никто военную цензуру всерьез не обсуждает. Речь идет о том, чтобы не публиковать какие-то вещи, которые способствуют пропаганде ненависти и насилия и которые могут раскрыть информацию военного порядка. И все эти вещи могут быть невинными и могут быть угрожающими. Все зависит от того, где, как, на каких принципах это делается. В Америке предполагается, что будут четко сформулированные правила и что они будут исключительно в рамках закона. И никому не приходит в голову, что это будет использовано для политической цензуры.

В США сейчас вы имеете возможность задержать человека на 72 часа, если у полиции есть разумные основания подозревать его в опасности для общества. Но, для того чтобы получить на это ордер, нужно иметь доказательства, которые поднимаются до этой планки, разумные доказательства. И в Америке это свято выполняется. Вы не можете прийти в полицейский участок только потому, что кто-то вам не понравился, поскольку говорит какие-то неприятные вещи, да еще с акцентом, и приехал из Пакистана

Беда в том, что у Кремля нет в США своих лоббистов

— Господин Саймс, какова ваша оценка российско-американских отношений накануне саммита Буш — Путин? Произошли ли в них изменения по сравнению с первыми президентскими сроками двух президентов?

— Думаю, что фундаментальные изменения пока не произошли. Правительство Путина и администрация Буша, как мне кажется, сохраняют линию на стратегическое партнерство и видят, несмотря на имеющиеся разногласия, для себя в этом партнерстве реальные, серьезные преимущества. Именно во имя этого и организована встреча в верхах в Братиславе. С другой стороны, общий фон отношений изменился в худшую сторону, по крайней мере если речь идет о Соединенных Штатах, где СМИ, Конгресс, общественное мнение в целом все более критически воспринимают происходящие в России события, а также действия Москвы в ближнем зарубежье, которые рассматриваются как проявления неоимпериализма.

— Что послужило импульсом к усилению негативного отношения к России в Конгрессе, администрации, общественном мнении: «дело ЮКОСа», украинские выборы или что-то еще?

— Наверное, произошла комбинация вещей, и, как говорят марксисты, были объективные и субъективные факторы. Под объективными я имею в виду то, что произошло с российскими СМИ, особенно с НТВ, а также возросшее влияние властей на первый и второй каналы телевидения. Сюда также относится и то, что случилось с Думой, которая, как представляется здесь, не играет большой самостоятельной роли. Поэтому у многих в США складывается впечатление, что и СМИ, и парламент потеряли в России свою актуальность и что у одной ветви власти — исполнительной — стало слишком много контроля.

То, как обошлись с ЮКОСом, здесь практически никто не мог одобрить или по крайней мере понять. В числе этих людей и те, кто прежде негативно относились к действиям самого ЮКОСа и не являлись сторонниками Михаила Ходорковского. То, как ситуация с ЮКОСом разрешилась, как был проведен аукцион по «Юганскнефтегазу», когда абсолютно неизвестная группа откуда-то обнаружила миллиарды долларов и выиграла аукцион без соперников. Я не могу найти здесь никого, кому бы это понравилось.