Ганна Соўсь - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці Страница 21

Соўсь: Як гісторык вы выказваеце розныя пункты гледжаньня, ураўнаважваеце іх...

Голубеў: Можна глядзець вынікі, і можна глядзець, якім чынам прыйшлі да гэтых вынікаў. Калі цяпер камуністы кажуць, што ў выніку рэпрэсіяў пабудавалі перадавую эканоміку, я ім кажу: «А вы б хацелі быць у канцлягеры самі, каб пабудаваць такую эканоміку?» Самі яны гэтага ня хочуць.

Соўсь: Вы ўдзельнічалі ў галадоўцы дэпутатаў у красавіку 1995 году. Дэпутат Сяргей Навумчык згадвае, што калі б вы тады не прачнуліся раней за іншых і ня крыкнулі «Пад’ём!», «Аўтаматчыкі!», падзеі маглі разьвіцца зусім у іншы, яшчэ горшы бок. Ці быў тады момант, калі вам стала сапраўды страшна? Ці прагназавалі вы, што супраць вас ужывуць сілу?

​Голубеў: Цяжка і балюча пра гэта ўспамінаць. Наша галадоўка — гэта была ня толькі акцыя пратэсту, гэта была акцыя, каб паказаць, што ёсьць сілы, якія не здаюцца імкненьню ўсталяваць аўтарытарызм у краіне. Мы былі вельмі напружаныя. Я не хацеў спаць. Нейкі час, седзячы, я драмануў. І тут... Чалавек, які служыў у войску, ведае, што такое аўтамат Калашнікава. І гук карабінчыка на аўтамаце Калашнікава, калі ён дзінькае па дулу... Няма ніякага іншага сутыкненьня жалеза з жалезам, каб быў такі гук. Я гэты гук пачуў і зразумеў, што недзе нехта нясе зброю. Я прыслухаўся і пачуў калыханьне паветра. Ясна было, што перамяшчаюцца значныя масы людзей. Я падняўся, адчыніў дзьверы ў фае залі паседжаньняў Вярхоўнага Савету. Там стаялі людзі ў супрацьгазах, першага я ўбачыў чалавека з ручным кулямётам. Ён мяне проста ўдарыў у грудзі, піхнуў гэтым кулямётам. Мне стала страшна. Я крыкнуў «Аўтаматчыкі» ці «Кулямётчыкі». У гэты час загарэлася сьвятло ў залі, на бальконах стаялі чатыры апэратары, якія здымалі ўсё, што адбылася. Самае цікавае, хай Зянон мне даруе, — Зянон чамусьці вырашыў, што мы там можам нармальна паначаваць, забраўся ў спальнік і зьняў штаны. І калі яго здымалі, ён крычаў: «Адвярніце камэру, дайце апрануцца».

Соўсь: Праз колькі гадоў мы зможам пабачыць запіс зьбіцьця дэпутатаў?

Голубеў: Я гаварыў зь некаторымі людзьмі, блізкімі да Адміністрацыі прэзыдэнта. Гэты запіс, калі апошні раз пераганялі на тэлебачаньні, забраў сабе спадар Замяталін. Усе чатыры стужкі былі перагнаныя на адну касэту і засталіся ў Замяталіна. Куды іх падзеў Замяталін, ці хто іх скапіяваў, ці хто іх калі-небудзь выдасьць ці прадасьць, я ня ведаю. Папраўдзе, мне і не хацелася б глядзець. Я ўспамінаю гэта з болем, зь непрыемнасьцю. Акрамя таго, што гэта было вельмі балюча, гэта было вельмі вялікае прыніжэньне, калі нейкія незразумелыя людзі ў чорных масках зьбіваюць дэпутатаў парлямэнту ў будынку, дзе прадстаўнікі народу мелі права выказваць сваё бачаньне і адносіны да палітычнай сытуацыі ў краіне.

Соўсь: Як гісторык вы добра ведаеце, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Але калі б у ВС 13-га скліканьня, у які вы балятаваліся, прайшлі прадстаўнікі БНФ, ход падзеяў мог быць іншы? Можа, імпічмэнт не праваліўся б?

​Голубеў: Яны б ня трапілі. Некалькі гадоў назад на адным мерапрыемстве да мяне падышоў чалавек, які сказаў, што ён курыраваў мае выбары... Зрабілі так, што мне тры галасы не хапіла, адрадзілі на другі тур мёртвых, каб выбары не адбыліся. Ён сказаў: «Вам нікому б не хапіла ніколі б». Было такое ўказаньне. А дэпутаты ад БНФ, якія прынамсі ў Менску ішлі, усе перамагалі. А я перамагаў у першым туры. Усе гэта ведалі. Калі б мы туды прыйшлі, напэўна ўсё было б па-іншаму. Калі б нават 3–5 чалавек нас прайшло, мы б захавалі традыцыі нашага Вярхоўнага Савету. А так новы Вярхоўны Савет, новыя палітыкі пачалі, па-першае, адстойваць свае інтарэсы, адны — зьвязаныя з прэзыдэнтам, другія — каб паказаць сябе альбо свае партыі і палітычныя структуры. Беларусь, на жаль, у іх аказалася на другім месцы. Хай яны крыўдуюць, не крыўдуюць, яны зразумелі гэта толькі тады, калі Аляксандар Лукашэнка абвясьціў пра другі рэфэрэндум у 1996 годзе. І яны зразумелі, што калі ён адбудзецца, то Вярхоўнаму Савету на чале са спадаром Шарэцкім месца ў той новай палітычнай структуры, якую ствараў Аляксандар Лукашэнка, ня будзе. Яны паспрабавалі змагацца, але яны былі не арганізаваныя, і нават з дапамогай старой, нашай апазыцыі зрабіць ужо было нічога немажліва.

Соўсь: А якой вам бачыцца Беларусь праз наступныя 25 гадоў? Незалежнай краінай?

Голубеў: Канечне, незалежнай краінай, са зьмененай Канстытуцыяй. Я хацеў бы, каб у Беларусі быў прэзыдэнт, але каб Беларусь была парлямэнцкай дзяржавай зь невялікім парлямэнтам, і прэзыдэнт выконваў абавязкі падтрыманьня балянсу ўнутры краіны і меў прадстаўнічыя функцыі за мяжой. Каб у нас не было неабходнасьці і падставы гаварыць ні пра таталітарызм, ні пра аўтарытарызм, а Беларусь была сапраўды свабоднай, дэмакратычнай дзяржавай.

Соўсь: Вы казалі, што ў вас пэнсія 280 рублёў. Вы доктар навук, дагэтуль выкладаеце. Праўда, доктарскую даволі доўга давялося абараняць. Ня так даўно вы ініцыявалі і правялі ў Акадэміі Навук канфэрэнцыю пра ВКЛ. Ці запатрабаваны ваш досьвед у краіне?

​Голубеў: Сытуацыя ў дзяржаве зьмянілася. Цяпер гістарычны вопыт Беларусі запатрабаваны і дзяржавай, і ўладай. Здабыткі і Полацкага княства, і ВКЛ, і БНР, і ўсіх, хто змагаўся, зь якога б боку яны ні былі, ня толькі цікавы, але і карысны для Беларусі. Сытуацыя ва Ўкраіне, у Эўропе паказвае, што зараз выжыць зможа толькі нацыянальная дзяржава. І дзякуй Богу, што кіраўніцтва дзяржавы гэта зразумела. Гэта была мая ініцыятыва і ініцыятыва Інстытуту гісторыі аб правядзеньні канфэрэнцыі «Вялікае Княства Літоўскае», і мы карыстаемся яе вынікамі. Я быў зьдзіўлены, што некаторыя нашы гісторыкі, якія называюць сябе незалежнымі, не прыйшлі і не пагаварылі пра нашу гісторыю свабодна, калі можна было гаварыць. Я думаю, што ёсьць пытаньні, у якіх нам ня трэба дзяліцца. Калі мы робім нешта для Беларусі, нам ня трэба дзяліцца... Як Янка Запруднік, які жыве ў ЗША, а працуе ўсё жыцьцё на Беларусь. Я хацеў бы, каб мы, і гісторыкі, і журналісты, і простыя грамадзяне разумелі, што для нас галоўнае — Беларусь. Будзе Беларусь, будзе і ўсё астатняе. Будзе і скварка, будзе і чарка.

Аляксандар Фядута: Лукашэнка ня помсьціў тым, хто быў зь ім у штабе 1994-га

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — былы кіраўнік упраўленьня грамадзка-палітычнай інфармацыі Адміністрацыі прэзыдэнта, былы палітвязень, літаратуразнаўца і аналітык Аляксандар Фядута. Аўтар палітычнай біяграфіі Аляксандра Лукашэнкі, які лічыць яго невыпадковым прэзыдэнтам для Беларусі. Чалец першага выбарчага штабу і адзіны зь першай каманды Лукашэнкі, які, як сам кажа, «пакаяўся яшчэ ў 1996 годзе» за ўнёсак у перамогу.

Ганна Соўсь: У дзень, калі мы запісваем інтэрвію, мэдыя распаўсюдзілі заяву Аляксандра Лукашэнкі ў Кітаі, у якой ён расцэньвае распад Савецкага Саюзу як катастрофу. Паводле яго, «нічога добрага мы ад распаду СССР не атрымалі». Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы міністар працы Аляксандар Сасноў лічыць, што, калі б не распаўся Савецкі Саюз, ён ніколі ня стаў бы міністрам, а Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін ніколі ня сталі бы прэзыдэнтамі. Ці вы згодныя з Сасновым?

Аляксандар Фядута: Аляксандар Лукашэнка дзякуючы таму, што ня стала СССР, атрымаў мажлівасьць стаць прэзыдэнтам незалежнай Беларусі. Але ён бы атрымаў пэўную магчымасьць і без распаду СССР, таму што насамрэч усе мы — і Аляксандар Сасноў, і Аляксандар Лукашэнка, і Аляксандар Фядута — зрабілі пэўныя палітычныя кар’еры дзякуючы найперш гарбачоўскім рэформам. Тым, чым у жыцьці я не абавязаны маці і сваім настаўнікам, я абавязаны Гарбачову...

Соўсь: І незалежнасьці Беларусі...

Фядута: Нягледзячы на тое, што Гарбачоў вельмі не хацеў незалежнасьці былых савецкіх рэспублік, і незалежнасьць Беларусі стала мажлівая дзякуючы яму. Я ўпэўнены ў гэтым. Ён мог не хацець гэтага, але распачатыя ім палітычныя і гістарычныя працэсы дагэтуль адбіваюцца...

Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у 1991 годзе вам было 27 гадоў, вы толькі скончылі выкладаць у школе рускую мову і літаратуру і пайшлі на кіраўніцкія пасады ў камсамол, былі сакратаром ЦК ЛКСМБ у пытаньнях студэнцкай моладзі, потым першым сакратаром ЦК Саюза моладзі Беларусі. Пасьпелі нават у партыю ўступіць. Ці былі вы ідэйным камсамольцам і камуністам або проста рабілі кар’еру як амбітны і таленавіты малады чалавек?

​Фядута: Членам ЦК ЛКСБ я стаў яшчэ ў 1987 годзе дзякуючы Ўладзімеру Грыдзюшку, які цяпер кіруе нацыянальнай опэрай, а ў тыя часы быў загадчыкам аддзелу школы і студэнцкай моладзі ЦК камсамолу Беларусі. Я быў тады школьным настаўнікам. Ужо адбываліся гарбачоўскія працэсы, і ў саму ідэю можна было ўжо і ня верыць. Я пасьпеў правесьці як школьны настаўнік першыя ў Беларусі ўрокі пра «Майстра і Маргарыту» Булгакава. Калі памёр Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, я прысьвяціў урокі памяці Сахарава. У той момант здавалася, што галоўнае — гэта тое, што робіць Гарбачоў. І трэба было ісьці яму дапамагаць. Я выбіраўся і сакратаром ЦК камсамолу Беларусі...