Джидду Кришнамурти - Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год Страница 7

К. Собрать вместе всю энергию, для того чтобы быть внимательным; быть внимательным, иначе это не религия. Религия — это все эти вещи. Мы обсудим это, когда до этого дойдем. Итак, свобода означает чувство абсолютного аскетизма и чувство полного отрицания наблюдателя.

А. Точно.

К. Из этого проистекает аскетизм и все остальное. Мы углубимся в это позже.

А. Но аскетизм сам по себе не создает этого.

К. Нет, наоборот.

А. То есть, мы перевернули это с ног на голову.

К. Аскетичный на самом деле означает, само слово означает «пепел», «сухой», «хрупкий». Но тот аскетизм, о котором мы говорим, означает нечто совершенно другое.

А. Да.

К. Это свобода, которая приносит этот аскетизм внутренне.

А. Есть прекрасная библейская фраза, указывающая на это, лишь три слова, «красота из пепла», когда трансформация имеет место. И в английском у нас есть фраза «пепел во рту», это когда все превращается в пепел. Но существует превращение из пепла в красоту.

К. Итак, свобода в действии в поле знания и в поле человеческих отношений, так как это в высшей степени важно — человеческие отношения.

А. О да, да. О, да, особенно если мир — это я, а я — это мир.

К. Очевидно.

А. Да.

К. Итак, какое место знанию в человеческих отношениях? Знанию в смысле прошлого опыта, традиции, образа.

А. Да.

К. Какое наблюдатель, — которое есть наблюдатель, все это есть наблюдатель — какое место наблюдателю в человеческих отношениях?

А. Какое место имеет знание с одной стороны, какое место имеет наблюдатель?

К. Наблюдатель является знанием.

А. Является знанием. Но существует возможность видения знания, не просто негативно, но во взаимодействии, в подлинно творческих отношениях.

К. Я сказал это.

А. Верно, точно.

К. У меня с вами есть отношения, — давайте упростим это — у меня есть отношения с вами. Вы мой брат, муж или жена, кто угодно. И какое место имеет знание в качестве наблюдателя, который является прошлым, — а знание является прошлым — какое место ему в наших отношениях?

А. Если наши отношения являются творческими…

К. Они таковыми не являются. Не «если», мы должны выразить это так, как оно есть. Я состою в отношениях с вами; я женат на вас, я ваша жена или муж, что угодно. Теперь, чем в действительности являются эти отношения? В действительности, не в теоретической действительности, но в действительности я отделен от вас.

А. В действительности мы не должны быть отделены.

К. Но мы отделены. Я могу называть вас своим мужем, своей женой, но меня заботит мой успех, меня заботят мои деньги, меня заботят мои амбиции, моя зависть, я целиком наполнен собой.

А. Да, я вижу это, но я хочу быть уверен, чтобы мы здесь не запутались.

К. Мы запутались.

А. Когда я сказал, что в действительности мы не отделены, я не имел в виду, что на феноменальном уровне эта дисфункция не имеет места. Я полностью осознаю это. Но если мы скажем, что мир — это я, а я — это мир…

К. Мы говорим это теоретически, мы не чувствуем этого.

А. Точно. Но в том случае, если мир — это я, и я — это мир, и это имеет место в действительности, если это в действительности…

К. Это имеет место в действительности лишь когда во мне самом нет разделения.

А. Точно, точно.

К. Но во мне есть разделение.

А. Если во мне есть разделение, тогда нет отношений между одним и другим.

К. Таким образом я принимаю, человек принимает идею того, что мир — это я, а я — это мир. Это лишь идея. Посмотрите, сэр.

А. Да, я понимаю.

К. Но если…

А. Но если и когда это произойдет…

К. Подождите. Просто посмотрите, что происходит в моем уме. Я делаю заявление такого рода, что мир — это вы, и вы — это мир. Ум затем переводит это в идею, в концепцию и пытается жить в соответствии с этой концепцией.

А. Точно.

К. Это абстрагировано от реальности.

А. Это знание в разрушительном смысле.

К. Я бы не называл это разрушительным или позитивным. Это то, что имеет место.

А Ну, давайте скажем, что результатом этого является ад.

К. Да. Итак, в моих отношениях с вами, какое место имеет знание, прошлое, образ, который является наблюдателем, все это является наблюдателем? Какое место имеет наблюдатель в наших отношениях? В действительности наблюдатель является фактором разделения.

А. Верно.

К. И отсюда возникает конфликт между вами и мной. Это то, что происходит в мире ежедневно.

А. Тогда мы должны сказать, как мне кажется, следуя в этом обсуждении шаг за шагом, что место этого наблюдателя — понимая то, на что указали, — является точкой разрушения отношений.

К. Является точкой, где в действительности нет никаких отношений вообще. Я могу спать со своей женой, и т. д. и т. п., но в действительности отношений не существует, так как у меня есть свои собственные цели, свои собственные амбиции, свои странности и т. д., а у нее есть свои. То есть, мы постоянно разделены и поэтому постоянно находимся в борьбе друг с другом. Это означает, что наблюдатель как прошлое является фактором разделения.

А. Да. Я просто ждал, чтобы быть уверенным, что фраза встала на свое место, что фраза «какое место имеет наблюдатель» была понята в контексте того, что мы говорим. Мы сделали заявление, что существует такая вещь.

К. Да.

А. Место наблюдателя, как таковое, — как мне кажется — не является тем, что мы обычно имеем в виду под «занятием места». Мы говорим скорее о некоторой активности, которая находится в глубоком беспорядке.

К. Сэр, до тех пор, пока существует наблюдатель, должен существовать конфликт в отношениях.

А. Да, я слежу за этим.

К. Подождите, подождите, посмотрите, что происходит. Я сделал подобное заявление, кто-то переведет его в идею, в концепцию и скажет, как мне жить с этой концепцией? Факт в том, что он не наблюдает себя, в качестве наблюдателя.

А. Это верно, это верно. Он — это наблюдатель, который смотрит туда и создает различие между собой и….

К. И заявлением.

А. Верно. Создает разделение.

К. Есть ли у наблюдателя какое-либо место в отношениях? Я говорю, что в том момент, когда он начинает существовать в отношениях, отношений больше не существует.

А. Отношений нет.

К. Нет.

А. Это не что-то такое, как разрушение отношений.

К. Да, это верно.

А. Мы говорим о чем-то, чего фактически даже не существует.

К. Существует. Поэтому мы должны углубиться в вопрос, почему люди в своих отношениях с другими настолько склонны к насилию, так как это распространяется по всему миру. Как-то ко мне пришла мать из очень брахманской семьи, очень культурной и все остальное и сказала, что ее шестилетний сын, когда она попросила его сделать что-то, взял палку и начал бить ее. Невообразимая вещь. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Идея того, что вы должны бить свою мать, это нечто невообразимое с точки зрения традиции. И тот мальчик сделал это. А я сказал: «Посмотрите, что фактически происходит». Мы углубились в это, она поняла. Итак, для того чтобы понять насилие, человек должен понять разделение.

А. Разделение там уже присутствовало.

К. Да.

А. Иначе он бы не поднял палку.

К. Да. Разделение между нациями. Вы следите, сэр? Эта гонка вооружений является одним из факторов насилия. Что означает, я называю себя американцем, а он называет себя русским или индусом или кем угодно; это разделение является фактором реального насилия и ненависти. Если ум… Не «если», а «когда» ум видит это, он отрезает и отбрасывает все разделение в самом себе. Он более не индус, американец, русский. Он — человек со своими проблемами, которые он пытается решить, не с точки зрения Индии или Америки, или России. Итак, мы пришли к месту, может ли ум быть свободным в отношениях, что означает в порядке, не хаотично, а в порядке…

А. Так и должно быть, иначе вы не использовали бы слово «отношения».

К. Нет, нет. Итак, может ли ум быть свободным от этого? Свободным от наблюдателя?

А. Если нет, то у нас нет надежды.

К. В этом все дело.

А. Если нет, мы пропали.

К. Да. И все эти побеги и уходы в другие религии, все эти разные трюки не имеют никакого смысла. Теперь, это требует большого внимания, прозрения в то, чем фактически является ваша жизнь, как человек живет в своей жизни. В конце концов философия означает любовь к истине, любовь к мудрости, не любовь к какой-то абстракции.