Эксперт Эксперт - Эксперт № 25 (2013) Страница 29

— Конечно, во все времена существовало мошенничество и другие правонарушения, но совершенно понятно, что резкий рост арестов в 1937–1938 годах связан с политическими репрессиями.

— А троцкисты были или это тоже вымысел?

— Троцкий был трибуном революции, выдающимся идеологом. Конечно, были поклонники Троцкого. Вообще влияние идеологий в первой половине XX века — отдельная большая тема. Это была особая эпоха, и я думаю, что сейчас такое было бы невозможно. Мир наелся идеологий. Эпоха модерна с его особым мироощущением и породила и нацизм, и коммунизм, и так далее. И отношение к этим идеологическим убеждениям было соответствующее: если люди пьют чай за одним столом с Троцким — значит, они троцкисты. Они с ним, может, спорят. Поэтому дело и в троцкизме, и не в троцкизме. Конечно, шла определенная чистка… Повторяю, для ученых проблемы сталинского периода не существует. Эта проблема пока еще сохраняется в нашем обществе, потому что оно муссирует вопрос ответственности, покаяния и так далее. А кто-то считает, что благодаря Сталину мы выиграли войну. Да, для победы Сталин сделал очень много. Что бы там ни говорили про потери, он был Верховным главнокомандующим, руководителем государства в состоянии войны. И перестройку экономики, выход из критической ситуации 1941 года он обеспечил. Но для учителей с точки зрения преподавания это трудный вопрос. Значит, мы должны снабдить их ресурсом с документами, пособиями, в которых есть требуемые сюжеты с различными точками зрения. Поэтому сейчас мы думаем над электронным ресурсом, который будет обеспечивать образовательный процесс, — это должен быть глубоко интегрированный и постоянно обновляемый портал, включающий и энциклопедию-справочник, и методические задания, и электронную рабочую тетрадь и так далее.

— А можно какие- то события сталинской эпохи оценить в учебнике однозначно — например, пакт Молотова— Риббентропа, в связи с которым сейчас модно обвинять СССР в захватнической политике в Прибалтике?

— Я думаю, что касается межгосударственных отношений, мы будем плотно сотрудничать с МИДом. А в пакте Молотова—Риббентропа нет ничего особенного. Поделили Прибалтику? А кто не делил? Возьмите британско-польские соглашения, Мюнхенский сговор. Это была система, заложенная Версальским мирным договором. Все договаривались. Вы что хотите, чтобы государство, которое проводит независимую внешнюю политику, не пыталось защитить себя системой договоров? Или сейчас что-то иначе в мире делается? Нет, здесь может быть дана однозначная историческая оценка. И почему сейчас мы вспоминаем только договоренности 1938–1939 годов и забываем, например, о 1809 годе? (Международные договоры Александра I, по которым Финляндия оказалась в составе России. — « Эксперт» .) Вот недавно я был в Финляндии — там очень хорошо вспоминают 1809 год, для финнов это был элемент прогресса. Потому что до того, в составе Швеции, они были приниженной провинцией, а в составе России они создали сейм, потом — конституцию при Александре II. В истории были разные примеры, и все это надо показывать. И то, что граница Российской империи гораздо более протяженная, нежели граница современной России, мы тоже должны объяснять в учебнике.

— В преамбуле к новому стандарту говорится о многофакторном подходе к истории и, более того, что каждый исторический период движим разными факторами. Кто и по какому критерию это определяет? И если нет одного ведущего фактора, как определить суть, смысл события или процесса? Ведь в истории важен смысл.

— История — многофакторный процесс, и разных людей в ней привлекает разное. Вас, например, смысл привлекает, вы, видимо, воспитаны в такой парадигме, что из истории надо обязательно извлекать урок. Но есть и другие подходы. Многофакторность — это когда любые положительные исторические процессы могут иметь какие-то темные стороны. И мы говорим: вот это светлое, а это темное.

— Но как вы определяете, что светлое, а что темное?

— Есть основная идея. Мы попытаемся объяснить, как сформировалась наша территория, наши ценности и наш народ. И дальше от этого идут какие-то критерии.

— То есть мы принимаем это как некое абсолютное благо?

— Благо, не благо, но цель нашей работы — это объяснить. В зависимости от этого мы смотрим, как шло формирование государственной территории, властных и гражданских институтов. При этом мы исходим из современных теорий о том, что в России очень неблагоприятные условия для экономического развития. Если взять Средневековье и раннее Новое время, то это самая низкая урожайность во всей Европе, самый трудный хлеб. Кубани-то у нас еще не было. Это определило некоторые векторы экономического развития. Леонид Васильевич Милов в своей фундаментальной монографии «Великорусский пахарь» приводит данные урожайности и солнечных дней за большие временные периоды на основной территории формирования Русского государства — их в три раза меньше, чем на севере Италии. У нас никогда не бывает двух урожаев, что норма для некоторых стран. И полевой сезон у нас самый короткий. А вы знаете, какой вывод для себя из этого я делаю? Это объясняет политическую и гражданскую пассивность как одну из основ политической культуры. Потому что когда человек постоянно борется за выживание, ему не до институций гражданского общества, ему общественными договорами, как в Древнем Риме, где патриции с плебеями договаривались, некогда заниматься. Поэтому логика простых людей в этом процессе состояла в откупе от власти: нате вам дань, полюдье, оброк, и идите с богом, не мешайте работать.

— Если речь шла о выживании, откуда у нас такая высокая культура — архитектура, живопись?

— Это уже касается культуры элитарной.

— Складывается ощущение, что в программе заложена в целом идея « догоняющего развития» России, что у нас цари все делали не вовремя, советское руководство после войны тоже опаздывало с реформами, и в этом причины всех наших бед. Это дань советской и либеральной историографии?

— Есть такое. Ну у меня реалистично-оптимистический взгляд на нашу историю. С одной стороны, я ничего не склонен переоценивать, с другой — драматизировать. И здесь важно, что поставить в основу оценки. Почему в гуманитарных науках не работают импакт-факторы — рейтинги цитирования? Потому что это только один критерий. То же самое здесь. С точки зрения экономического развития — да, мы все время догоняли. И Советский Союз — не надо лукавить — еле-еле сводил концы с концами, потому что всегда существовала развилка между огромными военными расходами и социальным развитием. И надо отдать должное тогдашнему партийному руководству — хотя сейчас модно ругать этот тип управления, но я как историк понимаю, что мы и это пройдем, — потому что они несколько послевоенных десятилетий балансировали, не допуская серьезного социального взрыва и поддерживая гонку вооружений. Кто-то скажет, что не надо было участвовать в гонке вооружений. Но тогда надо было встраиваться в совершенно другую систему. То есть вот она, многофакторность: международный аспект, внутриполитический, идеологический — все это нужно обязательно показывать, потому что история — как граненый стакан, в ней все зависит от конкретного преломления света.