Газета Завтра Газета - Газета Завтра 401 (32 2001) Страница 44

Mazay , time datetime="2012-08-06 23:25:13.367957" 06.08.2012 23:25 time

Разве я говорил что-то другое ?

Только своими словами .

JustasF , time datetime="2012-08-05 16:02:13.545919" 05.08.2012 16:02 time

Я же писал Вам, что князья и в суздальском княжестве, и в черниговском, и в киевском все были родственниками , из-за этого и междоусобица была. И Вы до сих пор ничего не ответили по поводу того, что 800 лет назад у каждого человека было 2^32 прямых предков. Так что киевляне и московиты родственники, иначе и быть не может. И по поводу гаплогрупп не ответили. Так что Вы не способны отрицать, что русские, украинцы и белорусы все суть родственники, один народ.

Mazay , time datetime="2012-08-05 17:46:29.611878" 05.08.2012 17:46 time

Если все короли и королевы , цари и царицы , премьеры и президенты в Европе и Америке являются кровными родственниками - евреями , то это же не означает , что весь мир - евреи .

В Турции практически весь элитный слой - тюрки , османы , евреи а вся чернь , подавляющая часть народа - хетты .

Так что князья не показатель ...

JustasF , time datetime="2012-08-05 19:21:53.252201" 05.08.2012 19:21 time

Да не собственно родство князей доказательство, а то, что князья-родственники считали своими наследственными уделами все эти области, население которых также очевидно были родственниками, одним народом, племенами восточных славян (полян, древлян, словен, кривичей, вятичей, ...) расселившимися по разным землям.

Mazay , time datetime="2012-08-06 23:30:27.311164" 06.08.2012 23:30 time

Но русы то тут причём ?

А Иван Грозный один правил и славянами , и уграми , и финнами и тюрками и татарами , всех не перечислишь , а Александр и поляками , а Сталин и молдаванами , так может это всё один этнос ? Суть славяне ? Или русские ? Или русы ?

Mazay , time datetime="2012-08-05 18:02:44.473892" 05.08.2012 18:02 time

Западнее Новгорода , в Прибалтике лежали земли пруссов , говорят это тоже русские , славяне .

А в Полабье так там все немцы - русские . Там ведь жили полабские славяне ...

Германцы их завоевали и все пере... мешались .

Так говорят . Как на самом деле , я не знаю ...

Но ясно одно : все мы - браты .

Hren1952 , time datetime="2012-08-06 00:16:05.338398" 06.08.2012 00:16 time

Привожу в расширение Ваших суждений,извините за непрошенное вмешательстьво,выдержку из кн.Л.Гумилёва"От Руси к России":"Во времена Великого переселения народов славяне продвинулись к западу,северу и югу до берегов Балтийского,Адриотического и Эгейского морей.С запада их соседями были германские племена.На северо-востоке Европы со славянами соприкасались так называемые балты:литовцы,латыши,пруссы,ятвяги.Это очень древние народы,заселявшие прибалтийскую территорию,когда оттуда ушёл ледник.Они заняли почти пустые места и распространились довольно широко,примерно от сегодняшней Пензы до Щецина.Северо - восточнеежили финские племена.Их было много:и суоми. и эсты. и "чудь белоглазая"/так звали однло из этих племён на Руси/дальше жили зыряне,чудь заволоцская и много других народов....Всё было долтаточно стабильно до2в.н.э....когда началось Великое переселение народов.А началось оно так. От берегов южной Швеции,которая называлась тогдаГотия, отошли три готские эскадры с храбрыми воинами -остготами.визиготами и гепидами.Они высадились в устье Вислы,поднялись к её верховьям,дошли до Припяти,миновали приднепровские степи и вышли к Чёрному морю....К 6 в. славяне заняли Волынь и южные степи вплоть до Чёрного моря/тиверцы и уличи/.Заняли славяне также бассейн Припяти,где поселились древляне,и южную Белоруссию,где осели дреговичи/"дрягва"-болото/.В северной части Белоруссии расселились западные славяне-венеды.Кроме того,уже в 7 или 8 вв. два других западнославянских племени-радимичи и вятичи-распространились на юг и восток до Сожа,притока Днепра, и до оки, притока Волги, поселившись среди местных угро-финских племён. Для славян было бедствием соседство с древними русами,которые сделали своим прмыслом набеги на соседей.В своё время русы, побеждённые готами,бежали частично на восток.частично на юг-в низовья Дуная,откуда они пришли вАвстрию.где попали в зависимость от герулов Одоакра.Часть русов,ушедшая на восток,заняла три города,которые стали опорными базами для их дальнейших походов.Это были Куяба/Киев/,Азания/Белозеро?/ и Старая Руса.Русы грабили своих соседей,убивали их мужчин,а захваченных в плен детей и женщин продавали купцам-работорговцам. Славяне селились небольшими группами в деревнях;обороняться от русов.оказавшихся жуткими разбойниками,им было трудно.Добычей русов становилось всё ценное.А ценными тогда были меха,мёд, и дети.Неравная борьба длилась долго и закончилась в пользу русов,когда к власти у них пришёл Рюрик."Считаю.что историю не выбирают : какая есть-такая есть!Но знать нам её необходимо.ПРИВОЖУ ЦИТАТЫ ИЗ л.гУМИЛЁВА НЕ ПОТОМУ,ЧТО ДРУГОГО НЕ ЗНАЮ,А ПОТОМУ,ЧТО ОН ЯРКИЙ И ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ КЛАССИК ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ. Не могу не согласиться, что в мире много заслуженных учёных,которые и далее обогащают нас своими достоверными открытиями.Наука не стоит на месте.Продолжаются арх. раскопки,используется уже и генетика для проверки достоверности тех_или иных открытий.Возможно,что нас всех впереди ждут всё новые расскрытые "белые пятна" истории наших народов.

Mazay , time datetime="2012-08-06 23:42:22.934414" 06.08.2012 23:42 time

Спасибо . Я читал Гумилёва . О происхождении русов существует несколько версий .

Но то, что они соперничали с хазарами - это точно .

Впрочем и о происхождении готов - тоже .

Достоверно всё расписать сегодня вряд ли представляется возможным . Каждая версия более или менее вероятна с той или иной точки зрения . Не более того .

К примеру о хазарах Гумилёв накопал очень много материала . Но довёл своё повествование только до падения Иудейской Хазарии . Далее совсем мало и совсем глухо . Никто ему не позволил бы написать о дальнейшей судьбе хазар . И сейчас не позволят .

Oudekerel , time datetime="2012-08-05 07:21:05.456661" 05.08.2012 07:21 time

Шесть лет (с 2000 по 2006 год) генетики изучали ДНК русских россиян и их соседей и получили совершенно неожиданный результат: «генетический фонд русских России ближе всего к мордвинам (это практически один и тот же народ), аналогичен финнам и татарам.

JustasF , time datetime="2012-08-05 16:05:43.334058" 05.08.2012 16:05 time

По поводу карты гаплогруппы R1a1 ответьте, это как раз исследования генетиков. И оттуда следует совсем другое. (А вот Ваши будущие родственники явно будут проживать в Солт-лейк сити.)

Oudekerel , time datetime="2012-08-05 18:01:29.688965" 05.08.2012 18:01 time

Genetic genealogists looking at high accuracy STR (microsatellite) haplotypes (as used in genealogy) have also identified clusters of similar within R1a1a. Such clusters equate to groups with probable common ancestry, but with no known SNP defining them yet.

Gwozdz (2009) has identified two clusters within R1a1a7 (now R1a1a1g) ("P" and "N"). Western Slavic cluster (L260 - R1a1a1g2 ) Cluster P was originally identified by Pawlowski (2002) and apparently accounts for about 8% of Polish men, making it the most common clearly identifiable haplotype cluster in Poland. Outside of Poland it is less common. Central European cluster (M458 - R1a1a1g) Cluster N is not concentrated in Poland, but is apparently common in many Slavic areas i.e. Czech republic, Slovakia, Poland, Eastern Germany - Lusatia, Bavaria, Western Ukraine. Archeologically M458 was found in the 14th century graves discovered on Usedom (eastern Germany).

There is also M334 - R1a1a1g1 - one person in Estonia. Gwozdz also identified at least one large cluster of R1a1a* (not having M458), referred to as cluster K. This cluster is common in Poland but not only there. Northern European cluster (L265 - R1a1a1i2) Example is cluster G or L365 - R1a1a1i2 (also called Pomeranian) popular in Pomerania, Baltic coast of Germany (former Abodrite and Veleti areas), former Eastern Prussia, Lithuania.

Klyosov (2009) notes a potential clade identified by a mutation on the relatively stable STR marker DYS388 (to an unusual repeat value of 10, instead of the more common 12), noting that this "is observed in northern and western Europe, mainly in England, Ireland, Norway, and to a much lesser degree in Sweden, Denmark, Netherlands and Germany. In areas further east and south that mutation is practically absent".

JustasF , time datetime="2012-08-05 19:28:37.136526" 05.08.2012 19:28 time

Ну так и где выводы из этого текста? Речь идет о неких кластерах внутри группы R1a (характерной для восточных славян). Ну и что?

Oudekerel , time datetime="2012-08-05 21:27:43.910206" 05.08.2012 21:27 time